Türkiye, çok önemli bir süreçten geçiyor: Kürt Meselesi. Farklı adlarıyla; Kürt Açılımı, Demokratik Açılım Projesi... Bu sayıdaki köşemizde, destekleyenleri ve karşı çıkanlarıyla Kürt Sorununa yer verdik. Konuğumuz; Türk Tarihi'nin önemli fikir adamlarından, MİT emeklisi Mahir Kaynak. Kozyatağı'ndaki evine konuk olduğumuz Mahir Kaynak'ın, sert görüntüsünün altında insancıl bir yürek taşıdığını rahatlıkla söyleyebiliriz. Çok önemli konuların görüşüldüğü bu keyifli söyleşiyle, hepinize bir kere daha merhaba...

Sayın Kaynak; bugün Türkiye'nin gündeminde yer alan konuyla aynı adı taşıyan kitabınızda, Kürt Meselesi'ne dair, Cumhuriyet'ten bu yana olumlu adım atılmadığını belirtiyorsunuz. Bu konudaki temel eksiklikler neydi tam olarak?

Cumhuriyet kurulduktan sonra Türkiye bir ulus devlet haline geldi. Bu ulus devlet bizim tercihimizdi, bir yerde de mecburiyetimizdi. İmparatorluklar yıkılmış ve her ulus kendi kaderini tayin etmek hakkına sahipti. O dönemde Müslümanlar Türk'tür, Müslüman olmayanlar azınlıktır olarak kabul edildi. Kürtler için ayrı bir tanım yapmaya gerek yoktu. Bizim yapacağımız Kürt'lerin kültürüne müdahale etmeden, o kültürü inkâr etmeden, ulus devlet içinde yaşamalarını sağlamaktı. Ama; Türkiye onları ayrı bir kültür ayrı bir halk ayrı bir ulus olarak tanımlarsam, bu, Türkiye'yi böler endişesi yarattı.

Kürtlerin kültürünü yok etmek için değil, ama şartlar gereği bir ulus devlet olmak gerektiği için Türkiye'yi homojen saydı. Ama; daha ileriki dönemlerde bunun terk edilmesi gerekirdi. Bir halkın,

Kürtlerin kimliklerini kabul edilmesi ve bu kimlikleri ile de Türkiye Cumhuriyeti'nin eşit vatandaşları olmasının sağlanması gerekirdi. Güneydoğu Anadolu'da feodal sistem hakimdi. İnsanlar kendi gelirlerini elde edemiyorlar, bir ağanın yanında bulunuyorlardı. Ağa, onların geçimlerini sağlıyordu. Zaten bölgede sanayi söz konusu da değildi. Tarımla geçinen insanlar da bu ağalık düzeninin içindeydiler. Kürt halkının konumlarını değiştirebilmeleri ve sınıf atlayabilmeleri hiçbir şekilde mümkün değildi. Bu iki yolla mümkün olabilirdi ancak. Birincisi eğitim. Eğitim imkânı yoktu. Paranız olur, yeni bir iş kurarsınız, bu da mümkün değildi. O zaman oradaki halk, ebediyen köleliğe mahkumdu adeta. Bunun bir başkaldırı olacağı biliniyordu, görülüyordu. Çünkü iletişim kanaları çoğalmış televizyonlar var, herkes dünyadan haberdar. Kürt halkı esas itibariyle buna karşı çıktılar. Türk devletine değil, hiç kimse yanlış anlamasın. O insanların iç dünyasında hiçbir zaman Türk aleyhtarlığı yoktur ve Türk vatandaşı olmaktan da gurur duyuyorlardı. Sadece yaşam koşullarına bir tepki olarak çıktı bu PKK hareketi. Ama oranın ağaları, feodal beyleri ve egemenleri, kendilerine yönelik bu hareketi Türkiye aleyhineymiş gibi göstermeye çalıştılar ve bunda muvaffak oldular. Evvela bu bir milliyetçi harekettir dediler, devleti yanlarına çektiler ve sonuç olarak, esas itibariyle Kürt milliyetçiliğini kışkırttılar. Ve böylece sınıfsal bir çatışma olarak başlayan hareket, etnik bir harekete dönüştü. Şunu söylemek gerekir; oradaki egemenler bu konumlarını ancak Kürt kimliği üzerine inşa edebilirler. Kürt kimliği olmazsa, o egemenlikleri sona erer. Bu nedenle Kürt kimliği oradaki halka değil, egemenlere lazımdır. Ve halkı, bu istikamette teşvik ettiler. Aslında bu kimliğin tanınmasında hiçbir sakınca da yoktur.

Ben 1970'de bu sorunla ilgili dedim ki; buradaki feodal sistem kapitalist sisteme dönüşmelidir, yani insanlar kendi geçimlerini sağlayacak gelirleri elde etmelidirler. Bunun dışında bu insanlara eğitim verelim; ama meslek sahibi olacak şekilde eğitim verelim. Bu sayede o insanları oradaki egemenlerin etkisinden kurtarırsınız. İkincisi, bu insanlar iş bulmak için ülkenin her tarafına yayılırlar. Ama her zaman olduğu gibi, bizde sadece okuma yazma öğretelim ve Türkiye'yle bütünleşsinler gibi bir görüş hakimdi.

Yaşam koşullarına değinmişken... Koruculuk, bu anlamda nerede yer alıyor sizce?

Koruculuk, esas itibariyle PKK'yı güçlendirmek için dışarıdan empoze edilmiş bir kurumdur. Özal zamanında PKK, 300-500 kişiden oluşuyordu. Bu nedenle PKK'yı güçlendirmek için getirdiler koruculuk sistemini kurdular. Korucu olanların birtakım avantajları vardı. Birincisi maaş alıyorlardı, ikincisi silahları vardı. Fakat; bu silahları öylesine kullandılar ki; hasımlarını öldürüyorlar PKK ile dövüşüyorlardı. O zaman, kendini güvence altında hissetmeyen ve fakir olan kimseler, bu iki imkanı elde edebilmek için PKK'ya katıldılar. Dışarıdaki yabancı güçler de PKK'yı parasal olarak desteklediler.

Sistem kuruldu ve çok da iyi işledi. Bakın öyle büyük tezatlıklar vardır ki; toplamda yüz bin korucu vardır, on beş binlik bir güçle savaşır; ama bu savaş devam eder gider. Şunu soruyorum. PKK ortadankalkarsa korucular ne yapacak? Siz korucu ağası olsanız PKK'nın devam etmesini istemez misiniz?

AKP hükümetinin, sizce konuya Kürt Açılımı olarak giriş yapması, ters etki yaratmış olabilir mi? Erdal İnönü bir söyleşisinde; Kürt sorunu dediğiniz zaman, sanki sadece Kürt oldukları için bu sorun çıkıyor havası doğuyor ifadesini kullanmış. Bu konudaki değerlendirmeleriniz nedir, ortada gerçekten tam anlamıyla bir Kürt Sorunu var mı?

Bu çok önemli ve belirleyici değildir. Çünkü buradaki olaylar, oradaki insanların Kürt olmasından kaynaklanmıyor, bu son derece açık ve ortada. Güneydoğu'da hangi soydan, ırktan millet olsaydı böyle bir problemle karşılaşırdık. Oradaki sorun kimlik sorunu değildi. Güneydoğu Anadolu'daki egemenler, bu şekilde gösterdiklerinden, öylece sürüp gitti. Tamamen dışarıdan yönlendirmeli bir durumdur.

Peki mesele, bahsedildiği gibi sadece kimlik ve kültür sorunu mu ya da sizce asıl üzerinde durulması gereken konu bu mu? Kürt Meselesi adlı kitabınızda; yapılacak ilk işlerden birinin bir ekonomik plan hazırlamak olduğunu belirtiyorsunuz. Öyle görülüyor ki, bölgede en uygun ekonomik faaliyet hayvancılık. Bu alanda modern tekniklerin kullanılmasını uygun buluyorsunuz. Tüm bunların yanında, sanat eğitimini de gerekli görüyorsunuz Güneydoğu için. Bir yandan kimlik sorunu ön planda tutulurken, siz ayrıca ekonomik ve sanatsal faaliyetlerin de yapılandırılması konusunda ısrarcısınız. Konuyla ilgili görüşlerinizi alabilir miyim?

Bölge, batıyla entegre halinde değil. Yani alışverişleri çok sınırlı. Türkiye'yle değil; Irak'la, Suriye'yle entegre olmuşlar.  Ben bu olaylara bağlı olarak şunu söyledim; Kürt halkının Türkiye'yle ilişkisi kesiliyor. Alışverişlerini Türkiye'yle ortak hale getirmek, entegre etmek lazımdır.  Şu an için yapılacak şey, orada var olan potansiyeli kullanmaktır. Oradaki potansiyel de hayvancılıktır. Ve benim hayalimde hep Muş Ovası'nın hayvan çiftlikleriyle dolu olması vardır (gülümseyerek). Devlet çiftlikleri kursun, daha sonra bunları satsın. Burada tarıma ve hayvancılığa dayalı bir endüstri kurulsun ve bu bölgenin üretiminin, batıyla bütünleşmesi için kanalları hazırlayalım. Böylece, öncelikle ekonomik olarak bütünleşme olsun.

Yakın geçmişte TRT Şeş'te Kürtçe programlar yayınlanmaya başladı. Kürt Dili ve Edebiyatı bölümünün açılması görüşülüyor. 12 Eylül yasağından sonra Kürtçe, olağan dil haline de geldi. Kültürel anlamda, böylesine önemli adımlar atılmışken, neden bir anda kimlik olgusu oluşturuldu insanların kafasında? Devlet, sizce neden hiç ekonomik boyutuyla yaklaşmadı olaylara?

Hemen şunu söyleyeyim, bu ekonomik sorun çözülmezse diğer sorunların çözülmesi mümkün değildir. Dil konusuna gelindiği zaman, ondan çok fazla endişe etmiyorum. Bir fikrin hangi dilden söylendiği değil, ne söylediği önemlidir. Eğer; Türkçe ayrılalım diyor ve Kürtçe birleşelim deniyorsa, hangisini seçersiniz? İnsanlar ne yazık ki şekille uğraşıyorlar. İnsanları bırakalım istedikleri dili konuşsunlar, zaten zamanı geldiğinde kendiliğinden Türkçe konuşmaya geçiş olacaktır, hiç zorlamaya gerek yok. Yani düşünelim lütfen, İngilizce konuşan ülkeler hiçbir zaman İngiltere'nin kontrolünde değildir.

Dünyada yüz binlerce insan İngilizce konuşur ama; ne İngiltere'yi çok severler ne de İngiltere ile savaşırlar. O nedenle dille uğraşmaya gerek yok. İnsanların ne dediğiyle uğraşmakta fayda var.

Tamamen farklı bir konuya değinmek istiyorum. 1992 yılında Fehmi Koru ile yapılan söyleşinizde, Güneydoğu'da çarpışanların Türk-Kürt olmadığını belirtiyorsunuz ve Kürtlerin aracı olarak kullanılıp savaştırıldığına dair söylemleriniz var. Hangi devlet, hangi kişi ya da kişilerdir Kürtleri kullananlar?

Bu gibi konularda meselenin uluslar arası boyutu düşünülmesi gerekir. Türkiye için iki model üretilmişti. Avrupa diyordu ki; "Türkiye, güneydoğusundan kurtulsun ve o bölgeyi Saddam'a verelim (o dönemde iktidarda Saddam vardı) ve bizde Saddam üzerinden petrolü yönetelim." İkincisi; Amerika, Avrupa'nın güçlenmesini istemiyordu. Herkesin söylediğinin tersini söylüyorum, kesinlikle istemiyordu. Çünkü kendisine rakip olacak güç Avrupa'dır. Ne biz ne Irak ne de farklı ülkeler. Hatta Rusya bile değil. Bir bütün olarak Avrupa. Bu nedenle evvela Irak'ı tasfiye etti, yani Avrupa Birliği'nin güneydoğuya yönelik senaryolarını ortadan kaldırdı. Çünkü Amerika, Türkiye'nin AB'ye girmesini istemiyordu. Bu nedenle Irak'ın işgali gerçekleşti. Buradaki amaç, Türkiye'yi güçlendirmekti. Avrupa, Güneydoğu'daki Kürtlerle bütünleşen bir Türkiye'yi bünyesine alamaz, almak istemez.

Açılım konusunda, ABD ve AB'nin ne denli etkili olabileceği tartışılırken, Öcalan'dan da farklı fikirler geldi yakın zamanda. Mahmur ve Habur'dan gelen 34 PKK'lıyı kastederek; ben onlara çağrıda bulundum, onlar da geldiler, bağlılıklarını gösterdiler. AKP benim yol haritamı uygulayamaz fakat; yol haritamdan yararlanıyorlar.

Demokratik Açılım, AKP'nin projesi değildir diyerek, süreci bir anlamda sahipleniyor. Türkiye'ye gelen 34 kişinin açıklamalarını da düşünürsek, Öcalan süreci ne derece yönlendiriyor olabilir?

Kürt konusunda Amerika ve Avrupa etkinliklerini arttırmak istiyorlar benim gördüğüm kadarıyla. Onlar, bizim kadar belki de daha fazla bu işin içindeler. Peki Öcalan hangi tarafta? Amerika tarafında değil. Öcalan, Kenya'ya sığınmaya çalıştı; İtalya'ya, Almanya'ya başvurdu olmadı. Yani Avrupa, Öcalan'a sıcak bakmıyordu ve nihayetinde Amerika, Öcalan'ı Suriye'den çıkararak Avrupa'ya götürdü. Ve döndü dolaştı Türkiye'ye getirildi. Amerika, Öcalan'ın hayatta kalmasını istedi. Neden? Eğer Öcalan öldürülseydi, büyük bir milli kahraman olacaktı. Bunu da PKK ve onun yeni lideri kullanacaktı. Yeni lider de Avrupa'daydı. Amerika, bu sayede kendi kontrol edemediği bir gücü yine kendi bertaraf etti. Yani kısaca PKK'yı yaşattılar, yaşatıyorlar. Niçin? Türkiye'de Kürtlere Kürt dedirtmek için. Yıllar önce bunu demiş olsaydık, Kürtlerin kontrolünü Avrupa'ya vermeyecektik. Ama şu söylenebilir; artık terörün de sonuna geldik.

Konuyu, 34 kişilik grubun gelişi sırasında yaşanan olaylara getirmek istiyorum. Otobüs üzerinde, zafer işaretleriyle insanları selamlayan grup, kimi-kimleri temsil ediyordu sizce?

PKK'nın tasfiye edileceğini söylüyorum fakat; şunu sormak istiyorum. O grubun o kıyafetlerle geleceği, kalabalık tarafından karşılanacağı bilinmiyor muydu? Elbette biliniyordu. Bence bu ilk gelişler aşı niteliği taşıyor. İlk etapta böyle coşkulu bir gelişten sonra geri dönüşler, sessiz sedasız olacak. Bir taraf gösteri yapmadan diğer taraf müdahale etmeden gerçekleştirilmiş olacak bu gelişler. Bakın, sonradan 8 kişilik bir grup daha geldi. Sakin geldiler ve herhangi bir tepki doğmadı bundan sonra da böyle olacaktır.

Bunların dışında bir de sınır ötesinde kurulan seyyar mahkemeler tartışıldı günlerce. Doğru olan, terör örgütü mensuplarının tutuklanıp mahkemelere sevki değil midir, neden hakim ve savcılar o grubu karşılamaya gittiler; konuyla ilgili görüşlerinizi alabilir miyim? Eğer benim açımdan bakarsanız, doğru olanı buydu. Oturdunuz ve bir çatışma ihtimalini ortadan kaldırdınız. Kimse bu olayları provakasyon amaçlı kullanmasın.

Ya ikinci gelişler?

Her şey normale döndü. Reaksiyonlar ortadan kalktı. O taraf gösteri yapamaz bu taraf da reaksiyon gösteremez artık.

Yine kitabınızda / Kürt Meselesi adlı eserinizde, DTP'nin PKK'nın devamı değil de değiştirilmiş hali olduğunu söylüyorsunuz. Peki DTP, neden her defasında Kürt halkının menfaatlerinden çok PKK'yı savunur şekilde görüş bildiriyor? Ayrıca hem DTP hem PKK'nın talepleri arasında iş ve aş kesinlikle yer almıyor. Güneydoğu'nun kanayan yarası olan bu iki sorunu atlamaları, sizce dikkat çekici bir durum değil midir?

Öncelikle PKK diye bir güç var ve bunlar, Kürtlerin fakir kesimini temsil ediyor. Oradaki egemenler, oradakilerin kendilerine düşman olmalarını ve kendileriyle mücadele etmelerini istemiyor. O zaman onu koruyor kolluyor gibi bir tavır alıyor. O yüzden, DTP'nin tavrı PKK'nın görüşleriyle özdeşleşmek değil, onu kontrol altına almak. Bu nedenle DTP, PKK'ya sahip çıkmak zorunda.

PKK'nın asıl oluşum amacı neydi, ne olabilirdi?

PKK'nın ortaya çıkması hem kimlik hem de ekonomik sebeplere dayanmaktadır. Güneydoğu'daki yaşam zorluğu bugün Türkiye'nin hiçbir yerinde yok. Dolayısıyla insanlar şunu düşünüyor; biz Kürt olduğumuz için yoksul ve eğitimsiziz. Sadece ekonomik olarak da bakmayalım olaya, tüm bunların yanında insanların örf ve adetlerini de göz önünde bulundurmak gerekir. Kürtlerin, çocuklarına Kürtçe isim koymaları gibi şeyler, bence hiçbir sorun teşkil etmeyecektir.

Kürt Açılımı'nın 10 Kasım'da görüşülmesi, gündemi bir hayli meşgul etti. MHP lideri Devlet Bahçeli, AKP'nin bu tutumunu "7 düvelin Mustafa Kemal'le bitmemiş 87 yıllık hesaplaşması" olarak tanımladı ve bu gelişmelerin bir çeşit "intikam" amacı taşıdığını da belirtti. Sizce, AKP'nin 10 Kasım'da ısrarcı olmasının sebebi neydi?

10 Kasım'ı, normal bir gün haline getirmeye çalıştılar. Bu bir yas günü değildir dediler. Atatürkçülük, bir düşünce olmaktan çok bir inanca dönüşüyor. Düşünce ile inançlar arasında fark vardır.

Düşünceler tartışılır inançlar tartışılmaz. Eğer Atatürkçülüğü inanç haline getirirseniz herkes bunu istediği şekilde yorumlar ve buna itaat edeceksiniz der. Bu yüzden Atatürk'ü bir inanç olmaktan çıkarıp yeniden düşünce olmaya getiriyorlar ve şunu söyleyecekler: "Atatürk kendi döneminde en iyisini yaptı, biz Atatürk'ün bakış açısıyla bakarız da yaptıklarını yapmak zorunda değiliz. Çünkü onun bakış açısı bugün aynı şeylerin yapılmasını gerektirmez." Artık Türkiye ulus devlet olmaktan çıkıyor ve çok kültürlü bir devlet haline geliyor. Ben bu adımı doğru buluyorum. Ama üzüldüğüm bir nokta var ki; insiyatif bizim elimizde değil. Tüm adımların bizim tarafımızdan atılıyor olmasını tercih ederdim.

Son olarak, Kürt meselesine ilişkin çözüm önerilerinizi alabilir miyiz?

Türkiye'nin çok büyük bir potansiyeli vardır. Kendimizi küçük hissetmemiz için hiçbir sebep yok. Türkiye insan odaklı bir devlet olmalıdır; dini, dili, inancı söz konusu olmamalı. Diyebilirim ki; devlete karşı olmayın güçlendirin devleti. Zayıf devlet eziyet eder, güçlü devlet ufak tefek şeylere aldırış bile etmez. Bu nedenle devleti güçlü ve akıllı kılmamız gerekir.

* Söyleşi, Kartal Gazetesi ve www.yavuzyavuzer.com 'da yayımlanmıştır (Aralık 2009). Kartal Gazetesi'ne ulaşmak için: (216)4730467, Kenan Gülerci ve www.kartalgazetesi.com , http://www.kartalgazetesi.com/sayilar/kartalgazetesi_091124.pdf (Sf.7).